Rediffusion vidéo
du colloque
- Jour 2 -
Contenu proposé par Ludivine Canon & Cécile Alexandre
– Août 2021 –
28 - 29 Mai 2021, Charleville-Mézières
Nouveaux Regards sur Charleville :
Histoire, Population et Territoire
(XVIIe-XIXe siècles)
Introduction
3ème session : Architecture et urbanisme
session dirigée par Carole Marquet-Morelle et François-Joseph Ruggiu
Youri Carbonnier (Université d’Artois)
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Charleville géométrique et modulaire :
jeux d’échelles en architecture et en urbanisme
Questions et remarques du chat :
– Claude Grimmer : Merci, Youri, car cet exposé donne à réfléchir. Une remarque : l’hôpital de la Milice chrétienne est clairement inspiré par l’ospedale generale de Milan, avec la forme de croix, quadrilatère et trois portes d’entrée.
Il ne peut pas y avoir l’aspect militaire puisque Charles ne veut pas de troupes…
– Yann Vaxelaire : Il y a peut-être également quelque chose à regarder du côté d’un module. Pour avoir un peu travaillé sur la question, la place ducale me semble avoir, plus qu’un rapport racine de deux, 13 fois la largeur des rues d’accès sur 9 dans l’autre sens.
Stéphane Jeunehomme (Société d’Histoire des Ardennes)
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Le concept d’équilibre dans l’urbanisme de Charleville :
une esthétique baroque
Questions et remarques du chat :
– Claude Grimmer : Je pense qu’on pourrait avoir des éléments sur les constructions qu’a faites Charles à Mantoue.
– Vincent Gourdon : J’imagine qu’aucune archive ne permet de valider les hypothèses émises dans ces deux exposés passionnants par un écrit explicite ?
– Claude Grimmer : Il a refait un pont dont il a fait enlever le toit, une église…
Non, les plans existaient au temps des Condé.
– Elise Nicolas : La place du Saint-Sépulcre ouverte est décalée par rapport au triangle sublime.
– Patrice Bertrand : Oui, mais les portes ne sont plus là.
– Vincent Gourdon : Je pense que Youri Carbonnier et Stéphane Jeunehomme pourront discuter de la compatibilité de leurs analyses !
Yann Vaxelaire (Sorbonne Université – Centre André Chastel)
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D’une ville neuve à l’autre :
Nancy, prototype des villes princières françaises ?
Questions et remarques du chat :
– Isabelle Robin : j’ai été frappée par le rôle des entrepreneurs : en savez-vous plus sur Marchal ?
– Vincent Gourdon : A Charleville, on fait un peu comme si le quartier des Faubourgs n’existait pas, en nous concentrant sur l’intra-muros.
– Claude Grimmer : Oui, alors que Pont-d’Arches a une importance certaine, fortifiée il me semble. C’est une piste.
– Youri Carbonnier : Le faubourg se développe à partir du moment où il ne reste plus de place intra-muros.
Mikel Etchart-Salas, Olivier Brun
(Conseil départemental des Ardennes ; Conseil départemental de l’Eure)
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Contribution de l’archéologie à la connaissance des remparts de Charleville
Questions et remarques du chat :
– Claude Grimmer : Pont-d’Arches existe avant Charleville.
– Patrice Bertrand : Depuis le Moyen Âge, une tête de pont comme son nom l’indique. Le plan ADA est un plan “imaginé”.
Concernant le bastion de Montferrat : la fouille a-t-elle donné des informations sur la maison du Mont-Dieu (et sur Arches éventuellement) ?
– Stéphane Collet : Olivier, peux-tu en dire plus sur les fragments de pipe trouvés à l’emplacement du bastion Bourbon ? Quel fabricant ?
– Yann Vaxelaire : Le mur d’escarpe n’est pas renforcé par des éperons du côté des masses de terre ? Des levées de terre ?
– Blanchard-Jacquet : Gambier ?
– Patrice Bertrand : Autre question plus générale : pas de découverte de verrerie ?
– François-Joseph Ruggiu : Je voudrais aussi souligner l’excellente synergie des disciplines au sein de ce colloque et des professions qui concourent à la connaissance des villes : histoire ; archéologie ; architecture ; sciences du patrimoine… c’est là aussi exemplaire…
Justine Croutelle, Pauline Langlait, Jean-Pierre Riocreux
(DRAC Grand-Est, Conservation régionale des Monuments historiques,
site de Châlons-en-Champagne)
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D’hier à aujourd’hui : la gestion patrimoniale d’une place historique.
L’exemple de la Place Ducale
Questions et remarques du chat :
– Vincent Gourdon : Au final, on a une idée du nombre de dômes réellement construits au XVIIe siècle ?
– Youri Carbonnier : Silvestre en montre quatre, il me semble.
– Carole Marquet-Morelle : oui.
– Claude Grimmer : Dans le censier, ils sont notés demi-pavillon avec dôme : je crois qu’il y en a quatre.
– Pauline Langlait : Quatre demi-pavillons, donc quatre dômes supposés oui.
– Patrice Bertrand : D’autres documents le disent aussi; encore présents fin XVIIIe (voir Sartelet, p. 47).
– Stéphane Collet : A quand, alors, la restitution de Charles de Gonzague à sa place historique, au centre de sa ville?
– Blanchard-Jacquet : C’est le feu qui a fait disparaître les dômes de la place ducale ? comme place du Sépulcre ?
– Patrice Bertrand : il est vrai qu’il mériterait de revenir sur sa place, au lieu de servir de panneau indicateur à ceux qui viennent de la gare ; bel ouvrage de fonderie, en outre.
– René Pierre Colinet : Ne faut-il pas rendre totalement piétonne la place toute l’année? ” Chasser” les voitures polluantes sur les plans de l’air et du bruit. Qu’en est-il de le reconstruction des dômes? Quand?
– Blanchard-Jacquet : Si la statue de Charles de Gonzague revient place ducale, il faudra l’orienter vers l’est et non vers le sud comme initialement, car M. Carbonnier nous a dit ce matin que l’axe majeur est Est-Ouest et non Nord-Sud.
– Vincent Gourdon : Il y avait des volets (d’après les photos de 1900) ? qui ont disparu ? Est-ce un choix systématique de Rocard ?
– René Pierre Colinet : II faudrait trouver des mécènes pour construire le palais ducal !
– Patrice Bertrand : Ne pas tomber dans les travers actuels : charpente “à l’identique de Notre-Dame-de-Paris, flèche de Saint-Denis. Un seul dôme à titre d’échantillon et ça suffit (que de dépenses inutiles en matière de Monuments historiques).
– Sven Externbrink : Un petit supplément concernant les villes “nouvelles“ et idéales comme Charleville et autres. En 1599, Frédéric Ier de Württemberg fonde Freudenstadt dans la Forêt-noire, aussi sur un plan rectangulaire … vous trouvez les différents esquisses sur un article dans wikidepdia : https://de.wikipedia.org/wiki/Freudenstadt
– René Pierre Colinet : Bertrand, je ne partage pas ton avis.
– Youri Carbonnier : le plan Dodet a été en dépôt à Charleville à une époque. Il est désormais revenu aux AN.
– Patrice Bertrand : il faudrait mieux réfléchir à la mise en valeur de l’ensemble de la ville plutôt que de la place ducale seule. Sauf erreur, il y a un secteur sauvegardé : c’est son rôle.
– René Pierre Colinet : Merci pour les réponses en ce qui concerne les dômes.
– Erica Gaugé : On pourra aussi souligner la collaboration avec le Service régional de l’archéologie de la Drac sur ces dossiers.
– Patrice Bertrand : Oui, il faudrait qu’ils puissent mener des opérations d’archéologie du bâti.
Oui, j’ai pu voir ce qui se menait à Bruxelles en archéologie des maisons : c’est tout autre chose.
– Vincent Gourdon : L’équipe en charge de la restauration tire-t-elle des choses de la matrice des années 1830-1840, par exemple pour la préservation des espaces intérieurs ?
– Patrice Bertrand : Bonne question : pour ne pas verser dans le façadisme. Il y eut autrefois un service qui s’appelait l’inventaire général et qui documentait ces questions ; il est considérablement réduit (au niveau national) et n’a jamais eu les effectifs nécessaires, en Champagne-Ardennes.
– Yann Vaxelaire : Oui, au début du XVIIe, les volets sont toujours à l’intérieur à ma connaissance. Le volet extérieur apparaît au mieux au tournant des XVIIe et XVIIIe siècles.
– Blanchard-Jacquet : Place du Sépulcre, le dôme du séminaire a disparu car il a brulé au temps de Rimbaud.
– Youri Carbonnier : Jusqu’au XIXe siècle, on pose plutôt des volets intérieurs et non des volets extérieurs (les persiennes extérieures se généralisent à la toute fin du XVIIIe siècle).
– Patrice Bertrand : L’église du Sépulcre s’est écroulée : voir les nombreuses images.
– Elise Nicolas : Le dôme du Saint-Sépulcre s’est effondré en 1926.
– Olivier Brun : L’archéologie du bâti pourrait peut être documenter les phases de destruction / démolition.
– Florent Simonet : Les dômes sont représentés sur une vignette de l’imprimeur Raucourt, vers 1780.
– Vincent Gourdon : Oui, mais on voit chez Raucourt aussi des escaliers sur les pavillons… qui n’existaient pas.
4ème session : La société carolopolitaine au XIXe siècle
session dirigée par Isabelle Robin et Jean-Luc Guillaume
Fabrice Boudjaaba, Vincent Gourdon
(CNRS – Centre Roland Mousnier
et Centre de Recherches Historiques)
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Vieillir et mourir dans une ville industrielle du XIXe siècle : Charleville (1850-1880)
Questions et remarques du chat :
– Blanchard-Jacquet : Quel est l’âge moyen d’entrée dans Charleville des “vieux” qui viennent des Ardennes ? Je voudrais savoir si on vient à Charleville pour y prendre sa retraite ou bien plus jeune, pour y travailler.
Tenez vous compte pour les femmes seules des femmes de militaires dont le mari en garnison n’est jamais recensé avec sa famille ?
– Chantal Petillon : Y a-t-il eu une forte épidémie de choléra en 1866 ?
– Jérémy Dupuy : Les chiffres du célibat pour les femmes au moment du décès sont importants ; quelle explication ?
– René Pierre Colinet : En 1901, l’espérance de vie à Charleville est de 44 ans selon le géographe Adolphe Johanne.
– Stéphane Collet : Même si cela est hors du sujet traité, ce qui frappe, c’est la mortalité infantile… effrayante.
– Michaël Gasperoni : Est-ce que vous pensez croiser ces données avec des données plus qualitatives issues par exemple des archives notariales (inventaires après décès, testaments, donations..), du moins dans un second temps ?
Jérémy Dupuy (Sorbonne Université – Centre Roland Mousnier)
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Entre développement économique
et expansion spatiale,
qui sont
les nouveaux habitants de Charleville au cours
de la seconde moitié du XIXe siècle ?
Questions et remarques du chat :
– Blanchard-Jacquet : Lechanteur maire pour le développement de la ville, Jean Hubert pour la carte de 1854, bibliothécaire (l’Assis de Rimbaud), Corneau pour l’industrie… ont été trois francs-maçons de Charleville, parmi beaucoup d’autres. Maçons et Franc-Maçons à Charleville : Une sociologie de la Franc-Maçonnerie à Charleville depuis le XVIIIe siècle serait très intéressante. D’autant que la loge des Frères Discrets avait sa loge rue de la Gravière en 1854, quand elle est mise en sommeil (c’était la rue des maisons closes aussi).
– Chantal Petillon : Pour l’absence d’épidémie de choléra à Charleville, il faut peut-être chercher une des causes dans l’habitat ouvrier : il est sans doute plus à même de protéger la population à Charleville. Les courées dans l’agglomération lilloise sont plus propices au développement de la mortalité lors d’épidémies.
– Stéphane Collet : Pour la franc-maçonnerie en Ardenne, il est possible de se reporter au n°163 de la revue des Amis de l’Ardenne.
– Fabrice Boudjaaba : Disposez-vous d’archives d’enquêtes publique sur ces transformations de la ville ? Et avez vous des éléments sur d’éventuelles oppositions liées à la transformations sociologiques que ces transformations urbanistiques impliquent ? Dans le fil de ce que vous disiez sur les concurrences pour l’espace entre commerçant et ambulants autour de la gare…
– René Pierre Colinet : Numéro XXIX de la Revue Historique Ardennaise à lire sur la transformation de Charleville au XIXe siècle.
– Blanchard-Jacquet : Oui, opposition très forte de la population à la translation du cimetière. Voir Archives départementales des Ardennes.
– Claire Lignereux : Concernant le quartier de la gare, a-t-on la date de l’implantation de la Chambre de commerce au bord du square ?
– Stéphane Collet : Quid de la rue transversale reliant la gare à la place Winston-Churchill ?
René Pierre Colinet
(Conservateur du Musée de la Métallurgie Ardennaise ; Membre du CILAC et de l’APIC)
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Suprématie urbaine et nouvelle élite entrepreneuriale : Charleville à la fin du XIXe siècle
Questions et remarques du chat :
– Stéphane Collet : Comme dirait un certain René Colinet, pour qu’il y ait des entreprises, il faut qu’il y ait des… entrepreneurs.
– Isabelle Robin : J’aurais une petite question sur la trentaine de familles : sont-elles uniquement de Charleville ?
– Blanchard-Jacquet : Les LETRANGE-MARCHOT venaient de Gué d’Hossus.
– Stéphane Collet : Pourrait-on comparer la richesse des industriels de Charleville avec celle des drapiers sedanais en leur temps ?
– Blanchard-Jacquet : Les LETRANGE MARCHOT sont devenus les LATOUR place ducale. A voir aussi les liens avec l’étranger : les LETRANGE avec l’Allemagne notamment.
– Chantal Petillon : Première génération, les créateurs, deuxième génération, les rentiers et la troisième, celle de la faillite !
– Vincent Gourdon : Un classique du romanesque !
Cécile Alexandre (Sorbonne Université – Centre Roland Mousnier)
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Sédentarité et culture familiale :
habiter Charleville pendant
plusieurs générations (1806-1890)
Questions et remarques du chat :
– Denys Breysse : Je pense qu’il y eu une étude sur Loos-les-Lille, à l’échelle d’une rue.
– Vincent Gourdon : Je confirme: un travail d’Hontebeyrie et Rosental, de mémoire ?
– Blanchard-Jacquet : La famille Pinard a dû connaître Rimbaud qui habitait rue Bourbon, au 73, en 1860 et 1861.
– Carole Marquet-Morelle : Oui, je pensais à la famille Rimbaud qui a énormément déménagé dans Charleville.
– Denys Breysse : Pour la méthode, on peut aussi avoir une génération G2 qui se marie dans le voisinage et la G3 qui revient à Charleville, par exemple…
– Vincent Gourdon : Est-ce qu’il y a un seuil sur le plan générationnel : beaucoup disparaissent après deux générations et puis ensuite les autres sont stables à 4, 5, 6 générations ?
On aurait une sorte de noyau stable.
Les quelques biographies ouvrières du XIXe montrent des déménagements fréquents. Les Pinard en sont un contre-exemple.
– Blanchard-Jacquet : Silences traversés dans mondes et des anges…
– Stéphane Collet : Le 73 serait aujourd’hui une micro-crèche.
– Blanchard-Jacquet : Voyelles.
– Carole Marquet-Morelle : C’est une question que nous nous posons pour Vitalie Rimbaud : pourquoi avoir tant déménagé ?
– Blanchard-Jacquet : En fait, la mère Rimb’ avait un caractère…. ardennais, et se fâchait avec ses voisins.
Conclusion du colloque
par Anne François et Vincent Gourdon
Remarques et derniers remerciements du chat:
– René Pierre Colinet : Merci à toutes et à tous . Deux magnifiques journées.
– Stéphane Collet : Bravo aux organisateurs et aux contributeurs pour ce colloque passionnant et riche d’enseignements dont on attend avec impatience les actes.
– Stéphane Jeunehomme : Un grand merci aux organisateurs. Quel beau colloque !
– Aurora Garcia : Merci à tous pour ces deux journées.
– Chantal Petillon : Grand merci aux organisateurs et aux intervenants pour ce colloque fécond.
– Lucia Carle : Merci à tous pour ce beau colloque qui a bien montré l’intérêt européen du projet Charleville. Intéressant du début à la fin. Merci et bravo pour l’organisation !
– Paola Artoni : Merci à tous ! Deux jours très passionnants.
– Roberto Berardinelli : Aussi de ma part un très grand merci à tous et à tous les partenaires qui ont rendu possible ce colloque unique ! Merci, Grazie !
– Paolo Bertelli : Un grand merci pour votre engagement et votre accueil !
Sincères félicitations pour l’organisation et merci à tous les intervenants !
Une salutation chaleureuse depuis Mantoue, ville de Gonzague, ville jumelle.
– Patrice Bertrand : Merci pour l’organisation ; que de pistes ouvertes ! Pour ma part, ce n’était qu’un débroussaillage ; un travail collectif doit se poursuivre.
– Elise Nicolas : Merci pour ces deux jours passionnants !
– René Pierre Colinet : Merci monsieur Vincent Gourdon.
– Carole Marquet-Morelle : Oui, bravo à tous !
– René Pierre Colinet : Merci Anne.
– Cécile Alexandre : Merci beaucoup à tout le monde !!
– Vincent Gourdon : Merci à tous !
– Annamaria AZZARONE : Merci beaucoup !
– Mathilde Prez : Merci beaucoup à tous pour ces deux journées très intéressantes et enrichissantes ! Au revoir.
– Jean Sénié : Merci beaucoup !
– Michaël Gasperoni : Merci et bravo !!
– René Pierre Colinet : Bon dimanche à tous.
– Olivier Brun, Mikel Etchart-Salas : Merci à tous ! A bientôt pour les suites.
L'équipe remercie très vivement Ludivine Canon pour l'édition et le montage vidéo
Ludivine Canon
